Un des trucs qui ont contribué un peu à cet optimisme récemment c’est les live que fait Le Réveilleur avec Loic Giaccone où ils parlent de l’actualité climat. Par exemple dans le dernier ils commentent une vidéo de Kurzgesagt qui se veut rassurante sur le changement climatique, et globalement ils sont plutôt d’accord. Sur la fin ils critiquent pas mal la vulgarisation actuelle sur ces sujets qui est trop catastrophiste et pas en phase avec ce que dit le GIEC. C’est là si tu veux aller voir, mais c’est un peu long : https://www.twitch.tv/videos/1899574451. L’analyse de la vidéo commence vers 1:25:30, et ils évoquent les vulgarisateurs, le rassurismes et les collapsologues vers 2:43:00.

Ce qui me gène c’est que tu as l’air d’exclure l’humanité comme omnivore.

Non je suis tout à fait d’accord avec presque tout ce que tu dis au début : on est omnivore, on pouvait difficilement faire autrement dans le passé, et on ne pourrait probablement pas aujourd’hui éviter l’exploitation animale si on n’avait pas eu ce passé.

Ce que je dis c’est que ça c’est le passé, et que dans le monde d’aujourd’hui on n’a plus besoin d’exploiter les animaux, et que donc on devrait arrêter de le faire. Un peu comme on a arrêté l’esclavage.

Et non, manger n’est pas forcément cruel. Ou en tout cas, ça peut être plus ou moins cruel. Donc parmi tout ce qu’on peut manger, choisissons ce qui provoque le moins de souffrance.

je pense que ça dépassera largement les prédictions du GIEC et ira bcp plus vite que prévu.

Ça me parait un peu prétentieux de penser que le GIEC se trompe largement, mais ok :)

Après le GIEC ne fait pas de prédiction, il rapporte juste les connaissances scientifiques actuelles, et dit ce qui est le plus probable à partir de différents scénarios. Le scénario qu’on prendra dépend surtout de ce qu’on va faire collectivement. Mais dans les scénarios qu’il étudie c’est pas autant la catastrophe que ce que t’as l’air de penser, même dans les scénarios pessimistes (business as usual). Ça sera clairement bien moins bien qu’actuellement, mais pas au niveau de ne manger “que des cactus et du poisson car tout est désertique et que la seule nourriture est dans la mer”.

Oui parce que le cannibalisme fait autant partie de l’évolution que le reste. Le fait que les lions mangent parfois d’autres lions c’est autant le résultat de l’évolution que le fait qu’ils mangent des gazelles.

Si je parle de ça c’est parce que justifier des actes parce que c’est le résultat de l’évolution n’est pas pertinent, sinon on pourrait justifier plein de choses horribles, comme par exemple le viol en groupe.

Peut-etre qu’on utilisera pas tous le cheval et qu’il sera seulement utilisé pour quelque activités. Et que nos trajet se feront à velo ? Aucune idée.

Oui donc autant faire ça directement. Pas besoin de faire naître des chevaux qui vont être exploités.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

C’est de l’adaptation pas de l’exploitation : les inous chassent. Un humain peut aussi manger de la viande, du poisson comme le ferait un lion pour une gazelle.

Oui, et un humain peut manger d’autres humains, pourquoi on ne le fait pas ? Les lions mangent parfois d’autres lions pourtant. Les humains peuvent faire des viols en groupe comme le font les canards, mais pourtant on ne le fait pas. Justifier des choses immorales parce que certains animaux qui le font ça ne marche pas très bien.

Ce que tu critiques c’est surtout :

• l’agro-industrie qui, elle, tue le sol, les forets y compris avec des cultures destinée aux Végans comme le tofu, ou le pois-chiche.
• Et le capitalisme qui nous obliges tous à produire, à travailler et à etre rentable. Et pour moi, c’est en grande partie pour ça qu’on a des animaux en grande souffrance.

Non ce que je critique c’est l’exploitation animale. Tu peux dire que c’est à cause du capitalisme si tu veux, mais les autres systèmes dans l’histoire n’étaient pas forcément mieux du point de vue du bien être animal. Il n’y avait pas l’horreur de l’exploitation de masse, mais ça c’est plus le changement d’échelle qui l’a provoqué. Dans d’autres systèmes les animaux sont exploités quand même. Je dis surtout qu’il faut arrêter d’utiliser les animaux, parce qu’en général ça se passe pas bien pour eux. Si tu veux trouver un truc général que je critique alors ça serait plutôt que l’humain a tendance à ne pas se préoccuper du bien être des choses qu’il utilise. Ça c’est pas propre au capitalisme ou à l’agro-industrie. C’est naturel chez l’humain (et les autres animaux), mais ça veut pas dire que c’est bien. Il y a plein de choses naturelles contre lesquelles on lutte. C’est justement parce que c’est un comportement naturel qu’il faut faire des choses pour le prévenir.

On peut faire l’analogie avec les poules que t’évoquais plus haut. Le comportement naturel de la poule c’est d’aller se balader et la conséquence c’est qu’elle risque de se faire bouffer. Donc pour éviter ça on l’enferme. Bin le comportement naturel d’un humain qui c’est d’utiliser les non-humains comme des outils, et la conséquence c’est qu’il y a un risque de maltraitance. Donc pour éviter ça on devrait l’empêcher d’avoir des animaux qui lui sont utiles. On devrait les remplacer par des choses non sentientes qu’il ne peut pas maltraiter.

Le rapport du groupe 2 du GIEC donne des infos là dessus qui peuvent peut être te rassurer.

Dans la section la nourriture en Europe (à partir de la page 1843) :

While there is high agreement of the direction of change, the absolute yield losses are uncertain due to differences in model parameterisation and whether adaptation options are represented (high confidence)

Donc pour eux c’est pas clair qu’il y aura des pertes de production dans l’absolu, s’il y a des adaptations.

In response to 2°C GWL, agro-climatic zones in Europe are expected to move northward 25–135 km per decade, fastest in EEU

Donc il faudra à l’avenir adopter des cultures qui étaient avant de plus en plus au sud.

Use of longer-season varieties can compensate for heat stress on maize in WCE and lead to yield increases for NEU, but not SEU for 4°C GWL (medium confidence)

Pour le maïs on peut s’adapter en Europe de l’ouest en changeant les variétés.

Irrigation can reduces projected heat and drought stress, for example, for wheat and maizz

Et par irrigation.

Net yield losses will reduce economic output from agriculture in the EU, reaching a reduction of 7% for the EU and the UK combined, and 10% in SEU at 4°C GWL

Ils prévoient quand même une baisse économique, mais de 10 % dans l’Europe du sud, donc c’est pas aussi gigantesque que ta terreur laisse penser, même si certains vont effectivement renoncer :

Increased heat and drought stress, and reduced irrigation water availability, will decrease profitability and cause abandonment of farmland in SEU (limited evidence, low confidence)

Ensuite ils parlent des solutions page 1847, avec un tableau qui résume les solutions et leur efficacité page 1846 : https://i.imgur.com/anUMPGl.png.

Quelques citations :

Farm management adaptation options to climate change include changing sowing and harvest dates, changes in cultivars and irrigation, and selecting alternative crop

Irrigation is effective at reducing yield loss from heat stress and drought, for example, for wheat and maize, but it increases demand for water withdrawal

Water management for food production on land is becoming increasingly complex due to the need to satisfy other social and environmental water demands and is limited by costs and institutional coordination

Crop breeding for drought and heat tolerance can improve sustainability of agricultural production under future climate, particularly in SEU where drought-tolerant varieties provide 30% higher yields than drought-sensitive varieties at 3°C GW

Agroecological systems provide adaptation options that rely on ecological process (e.g., soil organic matter recycling and functional diversification) to lower inputs without impacting productivity

Agroforestry, integrating trees with crops (silvoarable), livestock (silvopasture), or both (agrosilvopasture), can enhance resilience to climate change but implementation in Europe needs improved training programmes and policy support (high confidence)

Technological innovations, including ‘smart farming’ and knowledge training, can strengthen farmers’ responses to climate impacts, although strong belief in ‘technosalvation’ by farmers can reduce the solution space and timing of adaptation options.

(Technosalvation is the ideology that technologies such as geoengineering will save us from climate change, and so mitigation behavior is not necessary[1])

Agricultural policy, market prices, new technology and socioeconomic factors play a more important role in short-term farm-level investment decisions than climate-change impacts (high confidence)

Effective policy guidance is needed to increase the climate resilience of agriculture

Financial measures include simplifying procedures for obtaining subsidies, and insurance premiums and interest rates that incentivise adoption of climate-friendly agricultural methods

The EU’s Common Agricultural Policy has increasingly focused on environmental outcomes (Alliance Environnement, 2018) but does not sufficiently provide for adaptation measures

Limits to European farm-level adaptation include lack of resources for investment, political urgency to adapt, institutional capacity, access to adaptation knowledge and information from other countries

Ce que je retiens c’est que l’agriculture en Europe va devoir s’adapter, pas s’arrêter. Et que les solutions sont surtout dans le changement des politiques publiques pour accompagner et encourager ces adaptations.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.

Tu parle d’une civilisation qui s’est adapté en un lieux précis. Ils ont fait ce qu’il fallait faire.

Non je dis que pour résoudre les problèmes qu’on a, exploiter plus d’animaux n’est pas la meilleure chose à faire. Que des gens aient choisi d’exploiter des animaux pour pouvoir s’installer dans un endroit, c’est triste mais c’est pas trop le sujet. C’est comme ceux qui ont massacré les amérindiens pour s’installer en Amérique : c’est malheureux mais on ne peut pas le changer. Exploiter plus d’animaux dans le futur, par contre, ça on peut l’éviter.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Totalement d’accord avec toi.

Et pourtant tu sembles privilégier une voie où on a plus d’animaux, donc qui va fatalement entraîner plus de souffrance animale.

Et bien c’est là où je serais pas tellement sur. La voiture émet du CO2, lui-même responsable du changement climatique.

Ça revient à la discussion qu’on avait avant sur la difficulté à estimer lequel cause le plus de souffrance. On peut essayer de le faire, mais c’est vraiment pas évident.

La voiture dont tu parles ça remplace une exploitation animale qui n’existe quasiment plus : le transport à cheval ou tiré par des chevaux, hors divertissement. On peut essayer d’imaginer un monde où on remplace toutes les voitures par du transport animal. Si on prend juste la France, ça fait enlever environ 70 millions de tonnes de CO2 par an, pour les environ 40 millions de voitures en circulation. Il faudrait donc dans les 40 millions de chevaux pour les remplacer. Le cheval induit une production de méthane supplémentaire, apparemment estimée à 20 kg/animal/an, ce qui équivaut sur 100 ans à 560 kg d’équivalent CO2/animal/an, donc pour les 40 millions de chevaux ça fait 22 millions de tonnes d’équivalent CO2. Donc sans compter tous les autres impacts ça enlève environ 50 millions de tonnes de CO2 par an. Ça doit réduire un peu les effets du changement climatique, mais c’est pas non plus un changement radical. De l’autre côté t’as 40 millions de chevaux qui vont être possédés et gérés par les gens, qui vont les voir principalement comme des outils pour se déplacer. J’ai beaucoup de mal à imaginer que ça se passe super bien pour la majorité d’entre eux. Je sais que le changement climatique est désastreux pour tout le monde, mais du point de vue des chevaux qui vont se faire exploiter le gain n’est clairement pas positif. C’est un peu comme si on les exploitait pour nous aider à baisser nos émissions.

En quoi la voiture aiderait la cause animale si celle-ci détruit leur garde-manger, leur habitat ?

Elle aide en remplaçant un ou plusieurs animaux qui souffriraient directement de leur exploitation.

Oui le changement climatique rend les conditions de vie de toute le monde plus désagréables, mais exploiter plus d’animaux rend les conditions de ces animaux encore plus désagréables. Ce n’est pas eux de payer pour nos émissions.

Et là, le cheval revient au galop. Mais je veux pas d’un exclavage, je veux qu’il soit un membre de notre famille comme l’est le chien. Nourrit, soigné avec des sorties ensemble, des souvenirs.

Un membre de la famille on ne le fait généralement pas travailler pour nous.

Bien sûr il y aura plein de gens qui traiteront très bien leur cheval, mais il y en aura encore plus qui le traiteront mal, ou qui feront le strict minimum. C’est surtout pour eux que c’est un problème de remplacer des machines par des animaux.

Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Pour les inous ce monde est vivable. Les touareg aussi. Et imagines-nous avec des plaines desertique et très peu de plantes. Cela arrivera d’une manière ou d’un autre en France. En espagne, italie, ça a déjà commencé. Nous aurons de moins en moins de culture végétable.

Et donc il faut massacrer et exploiter plein d’animaux pour éviter ça ? Ces problèmes on peut les résoudre sans augmenter l’exploitation animale.

Pourtant même si tu ne les utilises pas tu as bien ces droits là sur tes animaux. Je suis certain qu’il y a eu plein de maîtres qui traitaient très bien leurs esclaves. On a quand même aboli l’esclavage.

Tu défendais la machine comme solution technologique au bien-être animal ?

Je dis que la technologie peut aider au bien être animal oui, parce qu’en remplaçant un animal par une machine ça fait un être sentient exploité de moins, et que généralement la production et l’utilisation de la machine provoque beaucoup moins de souffrance que l’exploitation animale qu’elle remplace.

Si tu dis ça par rapport à mon dernier paragraphe la grosse différence c’est que là je parle de technologies actuellement utilisables, alors que dans ce paragraphe je critiquais le fait de compter sur de technologies futures et hypothétiques.

Quant à l’eugénisme, je suis en plein milieu pcq étant sourd on m’a mainte fois proposé l’implant cochléaire.

Tu ne sembles confondre l’eugénisme avec autre chose.

Dans les régions nordiques tu manges du poisson parce que ce n’est pas un lieu propice aux végétaux. Je l’ai déjà dit, tous les lieux ne sont pas adaptés aux plantes, nottament le desert. Les chaleurs extrêmes, au delà de 35°c une plante arrête de produire des fruits et se met en repos végétatif.

Si un lieu n’est pas propice aux végétaux ses habitants peuvent échanger avec des régions qui peuvent en cultiver. Et s’ils ne peuvent pas ils devraient sans doute déménager dans un lieu vivable, plutôt que de massacrer la population sentiente environnante.

Sinon ça équivaut un peu à aller vivre en Antartique et manger les humains qui vivent sur place parce qu’on n’arrive pas à y faire pousser des légumes. Ou manger ton voisin parce que ton frigo est vide.

De plus, passer d’un climat extreme à un autre fait baisser très fortement le rendement de tes cultures. L’impact de 2022 sur nos cultures a été terrible. Et j’ai fais le relevé de pluviométrie, on est passé de 700mm à 500mm de pluie annuelle dans le tarn. ça correspondait au climat de 2030, à Marseille.

Oui il va falloir faire évoluer nos cultures en fonction des évolutions du climat.

Personnellement, je suis très pessimiste sur cette question. Si tu as des ressources, je veux bien voir cette société alternative.

J’ai pas de ressource précisément là dessus, mais il y a le Plan de Transformation de l’Économie Française (PETF) du Shift Project.

Il y a un chapitre sur l’agriculture et l’alimentation qui commence page 210.

Pour l’aspect production des intrants et machines ils renvoient vers la partie “industrie”, mais sur l’alimentation il y a quelques trucs notables par rapport à notre discussion :

• adopter des régimes sains et soutenables (notamment en réduisant beaucoup les produits animaux, tableau page 218)
• recycler les nutriments (page 220), où ils parlent notamment de “valoriser et recycler à grande échelle les excrétats humains”
• réduire les productions animales et favoriser leur qualité, leur durabilité et l’autonomie des élevages
• agroécologie (page 224), où ils ne parlent pas de se remplacer les machines par des animaux. Ils envoient vers d’autres travaux comme Afterres2050 de Solagro, les études des VICAM, et la DNAB, de Pour une Agriculture du Vivant et des travaux de l’INRAE)
• “l’agriculture devient productrice nette de carburants et de combustibles en convertissant une partie de la biomasse produite sur les fermes” (sans concurrencer l’alimentation) (page 230)

Sur l’industrie (page 134), et plutôt l’industrie manufacturière (page 143) :

• “il sera nécessaire de limiter les volumes de production de certains biens” (pas “tous les biens”), donc “reflexions sur les usages prioritaires” (je pense qu’on peut dire que l’agriculture fera facilement partie des priorités)
• “allongement de la durée de vie des biens et des matériaux”, notamment par “recyclage” et “réemploi”
• “augmenter les capacités de nos filières de réparation et reconditionnement […] permet de diminuer notre dépendance aux intrants en matière premières (énergétiques et non-énergétiques), en limitant le nombre de biens produits et en favorisant la production de pièces détachées par exemple.”
• “structurer une véritable filière de l’« après première vie »”
• piloter cette filière pour bien coordonner les alternatives entre rémploi, réparation et recyclage (qui sont aujourd’hui plutôt en concurrence)

Ils préparent apparemment un nouveau dossier sur l’agriculture l’année prochaine avec notamment “Objectif 3 : Proposer des trajectoires en faveur d’une agriculture décarbonée et résiliente”.

Je suis allé voir vite fait quelques études mentionnées :

Afterres2050 :

Le résumé est court et plutôt positif : “Des objectifs atteignables sans rupture technologique”.

Dans le rapport lui même ils ne semblent pas parler d’arrêter d’utiliser des machines, par exemple page 61 :

La consommation d’énergie globale de la production agricole est réduite de 40 %, grâce aux changements de systèmes et de pratiques (carburant pour le labour, engrais), et aux améliorations techniques (serres basse consommation, irrigation économe, moteurs des tracteurs). Les sources d’énergie sont renouvelables à 90 % selon le scénario négaWatt, y compris pour les combustibles et les carburants (bioGNV : Gaz naturel véhicule issu du biogaz). Les énergies utilisées dans les procédés de fabrication des intrants sont également d’origine renouvelable : la synthèse des engrais azotés est effectuée à partir de biométhane ou d’hydrogène d’origine renouvelable.

La partie sur la baisse d’énergie concerne notamment l’arrêt du labour qui semble être préconisé un peu partout. Tes animaux de traits servent surtout à ça je pense, donc ils ne seront pas utiles non plus avec l’arrêt du labour.

Pour une Agriculture du Vivant :

Pas vu de trucs concrets, mais ils envoient notamment vers https://agroecologie.org/ qui propose des outils de mesure et des formations qui peuvent t’intéresser.

Il y a surement des choses dans les rapports du GIEC aussi, notamment celui du groupe 3, mais j’ai pas cherché.

en revanche as tu une alternative au goutte à goutte qui nous permet de faire de grandes économies d’eau et de temps de desherbage ?

Ça c’est bien un point justement où les machines sont pertinentes : les animaux ne peuvent pas aider, les humains ne sont pas très adaptés ni efficaces, donc les machines sont une bonne solution. En plus les machines en question (pompe, tuyaux) sont plutôt simples, assez durables et ne dépendent pas des énergies fossiles donc on ne devrait pas avoir de problème pour continuer d’en avoir. Donc non, j’ai pas d’alternative et je dirai plutôt de continuer d’utiliser des machines, et d’avoir du matériel de rechange pour réparer en cas de panne.

Au pire on peu imaginer un système manuel où c’est un humain qui remplace le moteur de la pompe, en gardant le même système d’irrigation.

Tu n’as pas droit de vie ou de mort sur tes animaux ? Tu ne peux pas les vendre et les acheter ? Tu ne peux pas les forcer à travailler ? Ils sont libres de partir s’ils le veulent ? C’est ça qui définit l’esclavage, pas la bonne entente éventuelle entre le maître et l’esclave. Il y a plein d’esclaves qui étaient très bien traités et qui appréciaient leur maître. Ils étaient quand même la propriété de leur maître. On pourrait aussi évoquer le syndrome de Stockholm.

Revenons à ta question initiale : faut-il créer une espèce humaine doté de tout cela

Ce n’est pas du tout ma question. Mon propos c’était de dire que ce n’est pas ce qui arrive : on sélectionne génétiquement des animaux pour améliorer leur efficacité à résoudre nos problèmes, mais on ne le fait pas pour les humains (c’est même très très mal vu, cf. eugénisme).

Si toi tu considères qu’on devrait aussi le faire sur les humains, déjà t’es plutôt une exception donc ça n’arrivera probablement pas, et ensuite je doute que tu le ferais de la même manière que ça a été fait sur les animaux. Si on le faisait chez les humains on s’assurerait que ça ne nuit pas à leur bien être, que les humains modifiés ne seraient pas moins heureux que les non modifiés (au contraire on chercherait plutôt à ce que ça améliore leur bien être). C’est pas du tout ce qu’on fait pour les animaux : on regarde juste s’ils sont plus efficaces à résoudre nos problèmes. Si la modification créé plus de problèmes qu’elle n’apporte d’avantages pour nous alors on ne garde pas (et on tue). L’équivalent pour les humains ça serait qu’un groupe de gens dominants sélectionne génétiquement d’autres humains pour qu’ils résolvent mieux leurs problèmes. J’imagine que c’est pas ça que tu souhaites. Pourtant c’est qu’on a fait avec les animaux.

Le mouton est un bon exemple. On a sélectionné des moutons qui produisent énormément de laine, au point que s’ils ne sont pas tondus ils meurent atrocement parce qu’ils ne peuvent plus se déplacer ou se nourrir. T’imagines qu’on fasse ça à des humains ? Ça serait inacceptable. Pourtant ça pose aucun problème si c’est des moutons, au point où les gens considèrent qu’on rend service aux moutons en les tondant. Bin, oui, mais si on les avait pas modifié pour qu’ils aient besoin d’être tondu ça aurait été quand même vachement plus sympa pour eux.

Mon propos c’est de dire qu’on n’accepterait jamais sur des humains énormément de choses qu’on fait aux animaux. Par exemple même si c’était possible, on (et même toi je pense) ne sélectionnerait pas des humains pour qu’ils aient tellement de poils qu’ils mourraient s’ils n’étaient pas tondus régulièrement, uniquement dans le but de produire des trucs isolants.

La seule solution que je vois est que nous devenons des machines […]. A la fin, on aurait plus besoin des animaux, ni de manger.

On n’a déjà pas besoin des animaux ni de les manger. Pas besoin d’attendre un hypothétique futur dans lequel on peut transférer notre esprit dans une machine.

Ça ressemble un peu au discours des gens qui disent que c’est pas la peine de se préoccuper du changement climatique parce qu’on trouvera une solution technologique. Je sais que c’est pas ce que tu penses pour le changement climatique, mais ici pour ce qui concerne le bien être animal ta logique est assez similaire à la leur. Ne faisons pas ce qui est facilement faisable aujourd’hui parce qu’il y aura peut être une meilleure solution demain.

T’as l’air de dire que quand on n’aura plus de pétrole on n’aura plus de machine. Ce n’est pas ce que dit le GIEC et autres scientifiques qui se penchent sur le sujet. On peut très bien se passer des énergies fossiles et avoir des machines. Tout comme on a des substituts pour les produits animaux, on a aussi des substituts pour les énergies fossiles. Ça demande beaucoup de changements, mais il n’y a pas d’obstacle. Dans les solutions pour se passer des énergies fossiles je n’ai jamais vu préconisé d’utiliser les animaux. Si on faisait ça ça serait vraiment une catastrophe pour le bien être animal, à moins qu’il y ait des lois hyper strictes sur le traitement de ces animaux qui devront être en quantité gigantesque et avec de forts objectifs de rendement.

Le fond de mon message c’était qu’on s’accorde bien plus de privilèges qu’aux animaux. Je ne dis évidemment pas que la condition humaine est parfaite pour tout le monde, ni que la condition animale est horrible pour tous les animaux. Je dis qu’en général on a énormément amélioré la condition humaine et assez peu la condition animale (en comparaison). Et que d’une manière générale, en moyenne sur terre, la condition animale est horrible pour les animaux, et qu’en comparaison la condition humaine est très très confortable.

Ton amie avec son cheval elle le traite comme un animal de compagnie, qui sont généralement plutôt bien traité. Si tous les animaux étaient très bien traités je n’aurai pas de problème, on ne pourrait même plus parler d’exploitation animale de toute façon. Le problème c’est que dans l’élevage c’est quasiment impossible (notamment pour des raisons économiques comme tu disais dans un autre message).

L’exemple des mouches c’était surtout pour illustrer le fait que si nous humains on avait eu ce problème, on l’aurait réglé depuis très longtemps, et la solution serait bien plus permanente et ne nécessiterait pas la présence d’un humain d’accord pour chouchouter. Et c’était juste un exemple d’un truc visible qui gêne clairement les chevaux, parmi tous les trucs gênants pour les animaux dont on n’a même pas idée parce qu’on n’a pas cherché alors que pour nous c’est très facile de les connaître. On met beaucoup plus d’efforts à améliorer le bien être humain que le bien être animal. L’exemple le plus frappant c’est l’expérimentation animale où souvent on baisse volontairement le bien être d’animaux pour améliorer notre propre bien être.

Pour l’exemple de la poule tuée par le chien, oui, la mise sécurité c’est clairement quelque chose qu’on fait assez bien pour les animaux. Probablement à l’excès même. Mais là aussi il y a une différence de traitement : un chien qui tue un humain on le tue. Un chien qui tue une poule, on enferme les poules.

Après, je pense qu’il y en a qui le font sûrement mais pas chez nous. Et les raisons sont économiques.

Bin oui c’est exactement le problème, c’est ce que je disais dans mes premiers messages : quand il y a de l’argent en jeu le traitement des animaux est généralement mauvais, et quasiment systématiquement moins bien qu’un humain. Tu donnes toi même un exemple : pour un humain on va considérer qu’il faut arrêter le maintien en vie que quand des situations extrêmes (“elle n’a plus rien d’humain et est prisonnière de son corps”) alors que pour les animaux on peut l’abattre quand on veut, et la plupart le font dès qu’ils représentent un coût un peu trop important. C’est cette différence de traitement qui ne va pas. On n’irait jamais dire qu’on peut abattre un humain “pour des questions économiques, sanitaires”, alors que pour un animal tu dis toi même que c’est normal compte tenu du contexte difficile des agriculteurs. D’un point de vue moral il n’y a rien qui justifie cette différence de traitement.

C’est tout le système économique qu’il faudrait revoir.

Oui bien sûr, on peut imaginer changer complètement la société. Mais c’est un bien plus gros chantier que de juste arrêter d’exploiter les animaux. On n’a pas besoin de tout changer pour arrêter l’exploitation animale. Tout ce que nous fournissent les animaux d’élevage peut être substitués.

C’est un peu comme si quelqu’un était torturé et qu’au lieu de forcer le tortionnaire à arrêter tu disais qu’il faut plutôt revoir les conditions qui l’ont amené à se comporter comme ça. Il faut faire les deux, mais surtout commencer par le premier car c’est facile et on n’est même pas sûr d’arriver à faire le second.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.

Non, c’est une erreur de le croire. ça c’est parce que nous avons construit un ensemble d’outils pour gagner en indépendance, en autonomie. L’humain n’est pas libre, il ne la jamais été. JAMAIS. Tu veux bouffer ? avoir un toit ? Aller chez le médecin ? Travaille. Ah mais tu vois ya différents forme d’organisation : ya des lieux où on t’écoutera, d’autre où tu te pliera comme un tacos en faisant le béni oui-oui. Il est aussi contraint de subvenir à ses besoins : dormir, manger, se réchauffer. Donc d’utiliser les ressources nécessaire à sa survie. Et ya pas que ça, tu as aussi des droits et devoir envers la société, envers ta famille et tes amis. Sans compter que les machines nous ont libéré du temps. On lave plus le linge à la rivière. J’ai lavé mon linge comme ça pendant 6 mois et ça prend du temps.

Oui enfin tout ça n’a pas grand chose à voir avec ce que je disais. On peut discuter de la notion de liberté, mais c’est un débat philosophique un peu trop large pour notre discussion.

Je te dis “le traitement des animaux ressemble beaucoup à de l’esclavage”. Tu me réponds “non”, je te donnes la définition de l’esclavage qui colle assez bien à comment on traite les animaux, et tu me réponds “non mais l’humain n’est pas libre”. Oui, si tu veux, mais n’empêche que les animaux sont quand même traités comme des esclaves. Les humains peuvent faire quasiment ce qu’ils veulent de leurs animaux, comme les forcer à travailler, les acheter et les vendre, et ont le droit de vie et de mort dessus. Ce sont des choses qu’on peut faire avec des esclaves, et qu’on ne peut pas faire à des personnes qu’on ne considère pas comme des esclaves.

Moi, je veux pas de ça, et donc j’ai poussé le curseur à l’extrême pour me dire que travailler sans machine c’était pas non plus envisageable d’un point de vue rythme de travail, que je voulais avoir du temps pour moi et faire autre chose que porter, construire, recolter. Et c’est aussi pour vous, sinon tout le monde taffe au champs. Donc la seule solution, dans un monde post-pétrole, pour moi, était la traction animale, à condition de respecter son bien-etre et de trouvé un équilibre entre travail et liberté.

Tu n’as l’air de ne considérer que 2 extrêmes possibles : soit trop de machines soit aucune machine. En gros tu proposes te revenir à l’ère préindustrielle. Il y a plein d’intermédiaires plus souhaitables que ces extrêmes.

Je vois difficilement comment on pourrait ne pas quasiment tous être aux champs si on n’avait aucune machine. En tout cas à l’ère préindustrielle ils étaient quasiment tous aux champs.

Et puis il faudrait que tu définisses « machine ». Parce que l’outil que tire ton animal on pourrait considérer que c’est une machine aussi. Et même si c’en est pas une, il a sûrement fallu des machines pour produire cet outil, ou récolter et transformer le minerai.

Et avant, on utilisait les animaux pour porter tout ce qui servait à la construction : le bois, la pierre. Et cela accèlère la construction. Disons, tu dois finir une maison avant l’hiver, ben t’attends pas. Et après faut monter tout ça mais le gars qui a porté le tronc et épuisé et blessé. C’est une question d’optimisation de l’activité et de comfort. Je peux t’assurer qu’un cheval de trait tire sans problème un tronc. Pas les humains, on a pas la même corpulence qu’un ours. Nous sommes fragiles. Si on était costaud comme des gorilles, je dirais rien.

Ces animaux aussi forts et dociles c’est nous qui les avons créés à coup de sélection génétique. On pourrait aussi rendre certains humains beaucoup plus forts avec de la sélection génétique. Tu serais d’accord pour qu’on fasse ça ? En général c’est plutôt très mal vu la sélection génétique chez les humains. Pourquoi on l’accepte chez les animaux et pas chez les humains ? Et imagine qu’une société secrète a depuis des milliers d’années fait cette sélection génétique sur des humains, pour les rendre aussi forts que des animaux de traits, aussi dociles, et incapables de parler. Ces humains seraient élevés depuis la naissance pour servir des humains « normaux », ils n’ont connu que ça de leur vie. T’utiliserais ces humains pour tirer ta charrue ?

Et t’as déjà vu comment on dresse un cheval sauvage ? Pour obtenir qu’un cheval nous obéisse il a fallu vraiment les mater. On peut faire la même chose à des humains : les contraindre par la force jusqu’à ce qu’ils se résignent et obéissent à tout ce qu’on leur demande. T’utiliserais de tels humains ?

Dans l’absolu je ne suis pas contre l’idée que les animaux contribuent aux efforts nécessaires pour que tout le monde ait un minimum de bien être. Ce qui ne va pas c’est que l’effort et le bien être obtenu ne soient pas répartis équitablement.

Tu le dis toi même, tu ne veux pas que les humains soient épuisés, blessés, tu veux qu’ils aient du comfort, qu’ils aient du temps pour eux, que tout le monde ne taffe pas aux champs, etc. C’est bien, mais est-ce que tu veux la même chose pour les animaux ? Peut être qu’eux non plus ils n’ont pas tous envie de bosser aux champs. Bien sûr ils n’auront pas envie de lire on bon bouquin, mais peut être qu’ils aimeraient faire une petit randonnée de temps en temps ? Ou qu’ils aimeraient bien ne pas manger la même chose tous les jours ? Voir d’autres animaux que leur troupeau ? Faire des trucs qui ne servent pas directement les humains ? Il y a des tonnes de choses qu’on s’accorde et qu’on considère comme des minimums pour nous mais qu’on n’envisage même pas pour les animaux. Alors oui c’est pas évident de savoir ce qu’ils préfèrent, mais déjà on ne cherche quasiment pas (à part le minimum pour qu’ils continuent de nous servir), et ensuite dans le doute on devrait plutôt les laisser tranquilles et ne pas les faire naître. Parce que ton cheval de trait, oui il accepte de tirer ton tronc, mais comment tu fais pour savoir si ça le fait chier ou s’il y prend du plaisir ? Tu sais dire quand il veut vraiment pas (parce qu’il refuse de le faire), mais nous humains on n’attend pas de vraiment plus vouloir avant d’arrêter. On s’accorde le privilège de pouvoir arrêter quand ça devient trop désagréable, pas quand on sature complètement.

Et on s’accorde un confort énorme par rapport à eux : un lit douillet, une chambre individuelle, de bonnes boissons, des plats très bons et variés, une température intérieure idéale, des soins au moindre petit bobo (mal de tête, etc.), du soins psychologiques, de la musique, un lavage dès qu’on a quelques trucs désagréables sur le corps, des trucs qui nous protègent des moustiques (certains animaux aimeraient certainement ne plus avoir de mouches qui viennent les faire chier, on fait quelque chose pour ça ?), etc, etc. C’est très bien tout ça, mais on est très loin d’avoir la même exigence de confort envers les animaux qui travaillent pour nous. Notre espérance de vie a explosé. Qu’en est-il pour les animaux ?

Et quand ton animal de trait n’est plus capable de travailler assez bien, tu fais quoi ? Tu le tues pour qu’il soit mangé je suppose. Pour les humains quand ça arrive on les aide à continuer de vivre jusqu’à ce qu’on ne puisse plus rien faire pour eux. On leur accorde même une retraite pendant qu’ils sont encore capables de travailler. Pourquoi cette différence ? Ton animal de trait si on le laissait mourir de vieillesse sa viande ne serait probablement pas consommable, donc si on traitait les animaux comme les humains personne ne mangerait de viande.

Et enfin même si toi tu fais tout ça, et que les animaux qui travaillent avec toi sont aussi heureux que toi, comment tu fais pour que ce soit pareil pour tous les animaux qu’on fait travailler ? Parce que naturellement c’est pas ce qui se passe.

Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.

Ah si c’est nécessaire. En vrai, il y en aurait pas besoin si la plante suivait son cours normale, c’est à dire elle va pousser ailleurs sur une surface beaucoup plus grande. En revanche, cela veut dire que tu vas parcourir une plus grande distance pour récolter tes légumes sans pouvoir la protèger contre les maladies ou d’eventuel ravageur. Imagine des pied de tomates séparé de 400m, c’est galère. Et c’est là que l’agriculture intervient, sur une surface donnée, on va cultiver tout ça. Or, la plante puise des nutriments et donc le sol petit à petit va s’épuiser. C’est pour cela que nous faisons des rotations et apportons du fumier ou du compost de dechets vert.

Ce qui est nécessaire c’est d’apporter des nutriments oui, pas que ce soit du fumier. Ces nutriments peuvent venir d’ailleurs : nos propres excréments (ça tombe bien c’est justement les mêmes nutriments que ceux qu’on a puisé), le compostage, ou en les fabriquant autrement.

Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos restes c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.

Non. Sinon tu te retrouves beaucoup de déchets. On en produit plus que nécessaire car tu as 30% de perte sur tes cultures. Donc tu en sème bcp plus pour pailler et parfois tu a un excedent de récoltes, tu vas pas le gaspiller au compost, si ça nourrit des animaux c’est cool (en particulier les invendables) ou si c’est bien, propre : croix-rouge etc. Moi je trouve ça bien. Par exemple, je prépare un semis de salade mais c’est la période des escargots : une cloture, hop je met des poules. Elles me trouvent les gasteropodes. On fait équipe.

Bien sûr que s’il y a des trucs mangeables qui vont se perdre c’est mieux de trouver quelqu’un à qui les donner, plutôt que de les mettre au composte. Ce qui ne va pas c’est de dire qu’on va élever des animaux parce qu’on a des restes à leur donner.

Et enfin, le compost de dechets vert n’est pas complètement une solution. Le problème c’est qu’elle peut etre acide ou non. Et que comparé au fumier ben t’en met bcp plus…

Il y a pourtant les nutriments qu’on veut dedans, donc on doit pouvoir trouver une solution pour les réutiliser pour refaire pousser des trucs.

Et certain dechets verts sont incinérés d’après ma maraichère.

Et alors ? C’est ce qu’on fait actuellement ça. On ne peut pas faire autrement ?

Deuxième point, t’as pas fait 4h de grelinette sur une planche de 50m. Or t’as pas que ça à faire : récolte, plantation, désherbage, arrosage, commande, administration. Tu peux pas te permettre de perdre 4h sur une planche de 50m. La traction animale, c’est aussi de la complicité, un travail d’équipe, ya vraiment une relation forte entre le maraicher et le cheval et je parle d’expérience, sur le terrain…Je vois pas du tout la notion d’esclave.

Esclave sur le wiktionnaire : Celui ou celle qui par sa naissance ou par sa capture n’est pas de condition libre ou que la violence a mis sous la puissance absolue d’un maître.

Larousse : Personne de condition non libre, considérée comme un instrument économique pouvant être vendu ou acheté, et qui était sous la dépendance d’un maître.

LeRobert : Personne qui n’est pas de condition libre, qui est sous la puissance absolue d’un maître.

Pour moi ça colle assez bien pourtant. L’animal n’est pas libre et l’humain qui le possède peut faire quasiment ce qu’il veut de lui, y compris le tuer. Et si l’animal refuse de faire ce que l’humain veut, il est généralement contraint par la force.

Si j’observe mon alimentation, les rares fois où j’ai mangé des produits animal, c’est lors des fêtes noel, nouvel an. les doigts de ma main. Donc j’ai une alimentation végan.

Dans « produits animal » tu inclus bien tous les produits issus de animaux comme le lait, la crème, le beurre, les yaourts, les œufs, le miel, etc. ? Si oui alors effectivement c’est une alimentation vegan. Mais quand ça ne concerne que l’alimentation on parle plutôt de végétalisme. Le véganisme refuse tout ce qui est issu de l’exploitation animale, et donc ajoute entre autres la laine, le cuir, les zoo, les charrettes tirées par des chevaux (pour revenir à l’article), les produits testés sur les animaux, etc. Il faut refuser tout ça pour se dire vegan (sans chercher la perfection non plus).

Le bien-être, je le définis comme ça : Est ce qu’il est dehors ? As-t-iel de l’espace ? Un coin à l’ombre pour l’été ? Mange-t-il bien ? Des soins vétérinaires ? Et c’est tout.

C’est très léger comme définition. Ça considère qu’ils ont des besoins ultra simples. Ça ne prend par exemple pas en compte le stress, l’état psychologique, les relations sociales, le manque de liberté, les spécificités de chaque espèce, etc. Mais c’est déjà très bien de se préoccuper des points que t’as cités. Même si on ne s’intéressait qu’à éliminer les souffrances ça serait déjà très bien. Malheureusement c’est rarement le cas (en proportion toujours).

Les agriculteurs écologistes sont au premier poste pour défendre le vivant : ils nous nourrissent et ils protègent l’écosystème.

Oui. Les industriels aussi défendent leurs animaux. Les maîtres aussi défendent leurs esclaves. Tu peux très bien défendre quelque chose dans ton propre intérêt sans penser aux intérêts de ceux que tu défends. Par exemple les soins vétérinaires c’est normal de les faire puisque sinon tu risques de perdre beaucoup. Par contre savoir s’ils sont heureux ça tu peux l’ignorer complètement. La souffrance n’est généralement considérée que quand elle a un impact sur les exploitants.

Oui, l’abbatoire est une souffrance des 2 cotés mais c’est une nécessité dans notre ecosystème :

Absolument pas. On pourrait très bien vivre sans tuer des animaux en masse. On pourrait parfaitement se passer de tous les exemples que t’as donnés.

Par exemple, pour mes légumes, je pourrais élever des cochons, des chevaux, ou des poules. Pourquoi ? Ben pcq ils vont limiter le gaspillage alimentaire en mangeant les invendus ou produits invendables. Ils peuvent nettoyer mon sol et m’aider à le travailler. Le cheval et la volaille produise aussi de l’engrais, du fumier et c’est vitale pour avoir des patates, tomates…et ya la taille du cheptel, je pourrais pas tous les garder…

Ça n’aide pas à limiter le gaspillage. Ça fait quelque chose des invendus, mais tu pourrais aussi bien les composter directement et le résultat sera assez similaire. Ou en faire plein d’autres choses. Si c’est mangeable par les animaux c’est certainement mangeable par nous. Et au pire si tu n’en fais rien c’est pas très grave. Justifier l’exploitation animale parce qu’ils vont manger nos reste c’est un peu violent pour les exploités. Qu’on exploite les animaux pour notre plaisir gustatif c’est déjà abusé, mais là c’est un niveau au dessus.

T’aider à travailler oui. Comme des esclaves, les exploiter pour améliorer ton bien être.

Je doute fortement que le fumier soit nécessaire pour avoir des patates et des tomates.

Et la taille du cheptel, oui, mais si tu n’avais pas de cheptel du tout tu n’aurais pas à en tuer des membres.

Je trouve très légères les raisons qui te poussent à faire naître des animaux qui seront à ton service toute leur vie.

L’écologie, c’est aussi réduire ses déchets, ne pas acheter de produits transformés…Réduire l’usage de la machine. etc.

Oui, mais je ne vois pas trop le rapport. On peut faire tout ça et ne pas exploiter les animaux.

Donc dans l’ensemble je me considère Végan mais je préfère dire flexitarien tendance végan, voire ne pas le dire parce que ça m’emmerde d’etre jugé. Sincèrement, j’ai pas un avis aussi tranché sur cette question.

C’est normal de pas avoir un avis tranché si tu ne t’es pas trop renseigné sur le sujet. Mais je te conseille effectivement d’éviter de dire que t’es vegan car même si tu te préoccupes du bien être animal (de manière plutôt instinctive), tu ne réponds pas à la définition de vegan admise par à peu près tout le monde. Si tu veux en savoir plus wikipédia est souvent une bonne introduction pour tous ces sujets.

https://frame.work/

Tu n’en trouveras probablement pas d’occasion car trop récent mais ils sont très réparables (tous les éléments peuvent être remplacés) et tu peux les faire évoluer. Il y a le modèle 13 pouces disponible et un 16 pouces qui vient de sortir en précommande.

On a pas la même définition de Vegan.

Quelle est ta définition de vegan ?

Dans tous les cas, on est vraiment très loin de l’abbattoir traditionnelle et c’est absolument pas les images choc que je vois. Ce n’est pas des animaux entassés. C’est un petit cheptel dans la nature et en hivers ils restent au chaud.

Je parlais des abattoirs, donc de l’endroit où on tue les animaux, pas de l’endroit où ils vivent. Pour vendre de la viande c’est obligatoire de passer par un abattoir agréé donc vos animaux étaient tués dans les mêmes endroits que tous les autres, et donc dans les mêmes conditions déplorables (voir cette interview de quelqu’un qui travaillait dans un).

Sur le reste de ton message je n’ai pas vraiment compris ce que tu décrivais ni où tu voulais en venir.