WELT ist Springer, Springer ist Schmutz.
Zum einen Welt ist Schmutz. Zum anderen, wenn Felix diese Kritik wirklich so anbrachte: bei der Diskrimierung von LSBTQIA* darf man dann auch nicht den Christentum unterschlagen oder will Felix wirklich sagen dass solche Aktionen des Hasses auf die Religion zurückführen lässt, dass alle gläubigen unmündig sind und nicht wissen was sie da tun?
Ich bin mir grad nicht sicher ob du das ernst meinst aber nunja ich beiße:
Meinst du dieses Christentum? https://www.zeit.de/gesellschaft/2025-09/katholische-kirche-bischofskonferenz-baetzing-homosexualitaet-paare-segen
Okay du meinst das wirklich ernst, dieses sub ist doch manchmal Realsatire
ja, wieso sollte ich es auch nicht ernst nehmen? Religion ist keine Entschuldigung / Vorwand etwas zu tun!
Religion ist keine Entschuldigung / Vorwand etwas zu tun!
Aber findest du es nicht schwierig, dass der Kontext Religion* in diesem Fall offenbar von manchen lieber nicht benannt werden mag? Ich finde es schwierig, dass sich manche offenbar weigern, Dinge klar zu benennen, aus der Angst, dass das dem politischen Gegner ‘nützen könnte’. Islamismus braucht keinen Schutz, keine Schonung von links. Das gilt selbstverständlich auch für anderen religiösen Fundamentalismus, der den Menschen vorschreiben will, wie und wen sie zu lieben haben. Aber das kann und sollte man klar benennen.
*bzw ihre sehr fundamentale Auslegung
Aber findest du es nicht schwierig, dass der Kontext Religion* in diesem Fall offenbar von manchen lieber nicht benannt werden mag
Es ist halt einfach hinfällig und hat den gleichen Charakter wie alle Mormonen sind Luddite, alle Christen gehen auf Kreuzzüge, alle Moslems bauen bomben, alle Atheisten haben keine Moral.
Finde ich nicht, wenn man die Trennung zwischen Islamismus einerseits und Islam andererseits vornimmt, so wie es sich gehört.
Ui, das tut weg. Salz in die Wunde der Linken. Von links.
Finde ich gut und hoffe, ein vernünftiger Diskurs beginnt jetzt mal. Geht ja nicht nur um Homophobie und Querfeindlichkeit. Auch Frauenfeindlichkeit und Frauenrechte sind ein Thema.
Und dann der ganze Palästina-Israel-Sumpf. Da habe ich inzwischen den Überblick verloren, wer denn jetzt die Guten sind.
Salz in die Wunde der Linken. Von links.
Das klingt mir zu hämisch.
Grundsätzlich denke ich schon, dass es nicht schadet, sich auch auf der linken Seite durchaus kritisch mit dem Phänomen Islamismus auseinanderzusetzen, statt aus einer irrigen Gegenbewegung nach dem Motto ‘ich kritisiere nicht, was mein Gegner kritisiert’ unangebrachte Blindstellen zu offenbaren. Islamismus steht einem offenen, toleranten, ja linken Gesellschaftsmodell entgegen. Nur weil die Union ihn auch ablehnt, muss man sich da nicht um klare Kante drücken.
Gleichwohl mit der glasklaren Trennung (die wiederum oft genug in der rechten Ecke nicht stattfindet), dass Islamismus etwas grundlegend anderes ist als Islam.
Das ist eine Diskussion, die Linke immer wegdrücken wollen. Da verheddert man sich schnell im Moralischen. Und scheitert an der Praxis.
Deine Unterscheidung von Islamismus und Islam ist schon richtig. Beim Islamismus ist man sich schnell einig.
Wie sieht es denn aus deiner Perspektive beim Islam mit Frauenrechten aus? Und Homophobie?
Das ist eine Diskussion, die Linke immer wegdrücken wollen.
Da sollte man sich mal fragen, warum eigentlich. Eine kritische Diskussion zu Islamismus hat auch nix mit Islamophobie zu tun, denn dann würde das ja bedeuten, dass man Islamismus mit Islam gleichsetzt. Keiner würde wohl umgekehrt Kritik an irgendwelchen Piusbrüdern oder Evangelikalen o.ä. mit “Christenfeindlichkeit” betiteln.
Wie sieht es denn aus deiner Perspektive beim Islam mit Frauenrechten aus? Und Homophobie?
Grundsätzlich bin ich der Meinung, was Leute glauben ist ihre Privatsache und geht mich nichts an. Ebenso, wie mich nicht angeht, wer wen liebt. Da habe ich nicht mitzuentscheiden und umgekehrt.
Wir haben in den letzten 100+ Jahren gesellschaftlich einen gewissen Weg hinter uns gebracht, was Fragen wie die Gleichberechtigung der Frau oder die Akzeptanz gleichgeschlechtlicher Liebe angeht. Es steht keiner Religion, Gruppierung, etc zu, hinter diesen Gesellschaftskonsens zurückzufallen. Privat kannst du gerne glauben, was du willst. Aber du kannst nicht auf Basis deines Glaubens anderen Vorschriften machen. So wie das das Christentum gelernt hat (und noch lernt), wird es auch der Islam bei uns lernen. Ich glaube nicht, dass man nur dann Muslim sein kann, wenn man gegen Frauenrechte und homophob ist. Aber das setzt eben auch voraus, dass man sich als Land selber um diesen Islam kümmert und ihn nach seinen Vorstellungen formt, statt seine Ausübung in die Hände der türkischen Regierung zu legen.
Ich vermute, es hat viel mit Identität zu tun und wird daher schwer verteidigt. Kompromisse auf dem Feld sind schwer mit der Persönlichkeit vereinbar. Da wird dann auch an logisch inkonsistenten Positionen festgehalten.
Ich sehe es so wie du. Jeder soll leben, glauben und lieben, wie er/sie möchte, solange es andere Menschen nicht negativ beeinflusst. Menschliche Grundrechte stehen für mich über der Religionsfreiheit, denn dafür haben sich die Religionen in der Vergangenheit im Namen eines Höheren zu sehr an den Menschenrechten vergriffen.
Wie bei Verstössen gegen Menschenrechte umgegangen werden sollte, ist ein echt schwieriges Feld. Das hat überlasse ich lieber Juristen und Politikern.
Ob ein „deutscher“ Islam das Problem mit Frauenrechten löst, wage ich zu bezweifeln. Dafür ist das oft zu sehr verquickt mit lokalen Traditionen.
Nimm zB die Wahhabiten (Islam, Sunniten, Saudi Arabien). Kein Islamismus und trotzdem echt krass. In meiner Stadt gibt’s einen Stadtteil, wo recht viele Frauen voll-verschleiert im Nikab (nur Augenschlitz frei) rumlaufen. Finde ich nicht okay und sehe es als Statement gegen Werte, die unsere Kultur vertritt. Frauen- und Männerwelten sollen nicht getrennt sein.
Nimm das Thema Zwangsbeschneidung und Kinderehen. Das ist Gewalt gegen Kinder.
Da brauchst du Aussteigerprogramme, wie bei Nazis, Mafia, Clan, o.ä. Das ist jetzt kein Scherz. Wie will denn da eine Frau aus so einer geschlossenen Gesellschaft innerhalb Deutschlands „aussteigen“? Ohne finanzielle Mittel, ohne Freundesnetzwerk?
Ich denke, das Grundproblem ist, dass die meisten Migranten in DE und Europa aus ländlichen Regionen aus dem Nahen Osten, Nordafrika und Türkei kommen. Da ist der Islam traditionell und die Traditionen auf dem Stand von vor 200 Jahren. Da trifft sozusagen Mittelalter auf Moderne bei der Zuwanderung.
Es gibt ja auch modernen und toleranten Islam. Meist in den Städten. Da wandert ab keiner ab, denn Migration hat hauptsächlich wirtschaftliche Gründe. Und schlecht geht es den Menschen auf dem Land, in den Dörfern.
Meine 2 Cents dazu
Ob ein „deutscher“ Islam das Problem mit Frauenrechten löst, wage ich zu bezweifeln. Dafür ist das oft zu sehr verquickt mit lokalen Traditionen.
Das ist ehrlich gesagt davon abhängig, was wir zu deutschem Islam machen, denke ich. Das Christentum hat ursprünglich auch nichts mit Deutschland oder Europa zu tun, hat sich aber an uns angepasst und mit uns verändert. Klar, diese hunderte Jahre haben wir nicht noch mal, aber ich glaube, die braucht man nicht.
Wenn du den Leuten auf breiter Front einen Islam anbietest, der vergleichbar mit der evangelischen oder katholischen Kirche in Deutschland in der Gesellschaft verwurzelt ist, mit bei uns ausgebildeten, deutschen Imamen, die die Vorzüge unserer Gesellschaft verstanden haben, dann entziehst du den bisherigen Fundamentalisten die breite Substanz. Klar wirst du auch dann noch Leute haben, die ihre Frau voll-verschleiert herumlaufen lassen wollen und als ihr Eigentum betrachten, aber da würde ich als Staat eben auch irgendwann eine Grenze ziehen. Ist zb bei dieser fundi-christlichen Sekte da in Bayern, denen man dann mal die Kinder einkassiert hat, ja nicht anders gelaufen.
Ich denke, das Grundproblem ist, dass die meisten Migranten in DE und Europa aus ländlichen Regionen aus dem Nahen Osten, Nordafrika und Türkei kommen.
Ja, aber unterschätze nicht die Wirkung der “neuen” Gesellschaft auf solche Neuankömmlinge. So gleicht sich beispielsweise die Geburtenrate innerhalb kürzester Zeit der der ursprünglichen Bevölkerung an. Wer aus einem konservativen anatolischen Dorf kommt, wird Schwierigkeiten haben, dieses konservative auf seine Kinder zu übertragen, wenn die in zb Berlin aufwachsen. Das setzt natürlich voraus, dass solche Leute nicht in Parallelgesellschaften verschwinden, sondern eben auch tatsächlich mit der Gesellschaft und Kultur, Werten in Berührung kommen, auf die wir uns hier geeinigt haben.
Ja klar, die hier geborenen oder Jungen werden die Vorteile einer freien Gesellschaft annehmen.
Nur sind das eben auch nicht alle. Und es dauert einige Zeit. Und die Vorteile betreffen eher die Frauen, weniger die Männer.
Was macht man dann mit den Älteren, die sich nicht mehr anpassen können oder wollen? Wie weit soll man das tolerieren, wie weit „durchfüttern“, wie lange geben & fördern?
Und ab wann sollte man einfordern, verlangen und Grenzen setzen? Bis wohin geht man beim Grenzen setzen?
Meiner Meinung nach ist einer der Kernprobleme die intransparente Verquickung von humanitärer Hilfe (Flüchtende) und Arbeitskräftezuzug (Wirtschaftsmigestion). Dann passieren so Sachen, wie Syrer oder Afghanen, die eine Ausbildung gemacht haben, arbeiten und plötzlich ausgewiesen werden. Das ist doch Scheiße für alle.
Warum nicht klare Regeln, klare Kontingente für Flüchtende und Arbeitskräfte? Die Politik hat irgendwie Angst, den Bürgern die Wahrheit zu sagen, oder?
Für eine Kontigentregel gibt es eine deutliche Mehrheit, denn das ist eine gesteuerte Zuwanderung mit Auswahl und weniger Problemen im Nachhinein.
Das Gleiche bei humanitärer Hilfe. Da ist es weitgehend egal und die müssen später wieder zurück. Oder man integriert eben. Aber auch gesteuert und nicht, wer als erstes übers Meer, durch die Wüste und im LKW überlebt. Sondern direkt aus den Ländern und Notlagen holen.
Und die Vorteile betreffen eher die Frauen, weniger die Männer.
Ja, guter Punkt! Das Problem sehen wir ja auch in “christlich geprägten” Bevölkerungsgruppen: ob nun Trump-Redneck oder Sachsen-Silvio, die Sehnsucht nach Tradwife und Co, wo man trotz der eigenen Abgehängtheit noch als Mann das Sagen hat, ist auch dort am wachsen. Letztlich denke ich, dass für Samir das gleiche gilt wie für Silvio: mit einem Weltbild von vor 150 Jahren wirst du wenig Erfolg haben bei den Frauen, die auf den Geschmack der hiesigen Freiheiten und Möglichkeiten gekommen sind. Zumal Berufstätigkeit beider Partner heute ja kein Hobby, sondern oft genug ökonomisch notwendig ist. Die Mädels im Osten ziehen einfach weg. Bei konservativ-islamisch geprägten Bevölkerungsgruppen muss man eben sicherstellen, dass auch die Frauen nicht abhängig von dieser Gruppe gehalten werden. Also: Zugang zu Sprache, zu staatlich kontrollierter Bildung, und eben auch eine Religion nach unseren Vorstellungen, spricht Moscheen in deutscher Trägerschaft, statt irgendwelcher dubioser Hinterhofprediger.
Und ab wann sollte man einfordern, verlangen und Grenzen setzen?
Die Grenzen setzt man sofort. Es ist ja wie ein Gesellschaftsspiel: die Regeln sind allen vorher bekannt. Das ist transparent, jeder weiß, woran er ist. Wer nicht mitspielen will, kann aufstehen und gehen.
Meiner Meinung nach ist einer der Kernprobleme die intransparente Verquickung von humanitärer Hilfe (Flüchtende) und Arbeitskräftezuzug (Wirtschaftsmigestion).
Volle Zustimmung. Und es ist ein Punkt, der mich seit Jahren wahnsinnig macht. Ich weiß nicht, warum man sich diesbezüglich nicht ehrlich macht, denn es wäre für tatsächlich alle das beste. Wie oben: klar formulierte Regeln, die alle Beteiligten kennen und auf die sich alle einstellen können. Jeder normale Mensch weiß, dass wir Migration brauchen und von ihr profitieren. Jedem normalen Menschen leuchtet auch die Notwendigkeit von Asylmechanismen und Schutz für bspw. Kriegsflüchtlinge ein. Stattdessen sind wir seit 10+ Jahren in einer unaufrichtig-populistischen Diskussion verheddert, wo überhaupt nicht zwischen diesen Sphären getrennt wird.
Ich befürchte es ist meistens etwas komplizierter als gut und böse. Leider kommt das in den meisten Debatten viel zu kurz
Ich weiß und habe es absichtlich überspitzt. Ich habe gelernt, dass Diskussionen in Deutschland schnell ins Gut-Böse-Raster abdriften. In Social Media sowieso
