Der Amokfahrer in Leipzig war wieder einmal ein Mann. Wir müssen reden: über Männer, ihr angeknackstes Selbstbild und ihre Lösungsstrategien.
Was der Bild die Migranten sind der taz die Männer.
Natürlich wäre es Unsinn, deshalb Fahrverbote für alle Männer zu fordern. Denn es sind ja nicht alle Männer so, bei Weitem nicht. Aber wenn es tatsächlich fast immer ein Mann ist, muss dieses Problem in den Fokus. Gerade weil es hier keine einfachen Lösungen gibt, ist eine gesamtgesellschaftliche Reflexion über das Männerbild unumgänglich. Sie könnte den Alltag sicherer machen, nicht nur in Fußgängerzonen.
Finde ich ein stabiles Fazit. Das gesellschaftliche Bild von Männlichkeit ist veraltet und passt nicht mehr zur Realität. Wäre doch sinnvoll da was zu ändern
Das gesellschaftliche Bild von Männlichkeit ist veraltet und passt nicht mehr zur Realität.
Das ist eine Ansicht die ich persönlich nicht teile.
Ich auch nicht. Es hat noch nie zur Realität gepasst.
Erleuchte uns, inwiefern widersprichst du der Aussage?
Gerade heute wird in der Mainstreamgesellschaft wieder das Bild eines emotional stabilen in sich selbst ruhenden und “starken” Mannes gebraucht der auch in der Lage ist sich zur Not mit physischen Mitteln zur Wehr zu setzen, der Probleme lösen und idealerweise einer der Grundsteine einer intakten Familie ist. Der derzeitige Kampf gegen alles “männliche” wird ansonsten nur weiter dazu führen daß sich immer mehr (junge) Männer in die Gesellschaft entweder der (extremen-) Rechten, dem Islamismus und anderer toxischer Strukturen begeben.
Du beschreibst halt nicht “Das gesellschaftliche Bild von Männlichkeit”, wie es existiert, sondern wie du es dir wünschst.
idealerweise einer der Grundsteine einer intakten Familie ist
Was ist bei lesbischen Paaren, die ein Kind zeugen oder eines adoptieren? Ist das auch eine intakte Familie?
Was ist bei lesbischen Paaren, die ein Kind zeugen oder eines adoptieren? Ist das auch eine intakte Familie?
Das kann eine intakte Familie sein, aber ob das fehlende männliche (bei einem schwulen Paar dann eben das fehlende weibliche) “role model” für die Entwicklung eines Kindes wirklich so gut ist… ich weiß es ehrlich nicht.
Ich finde es schön, dass du deine Nachricht damit beendest, dass du anerkennst, ea nicht zu wissen, auch wenn man herauslesen kann, was du für intuitiv schlüssig hältst. Ob gleichgeschlechtliche Eltern zu haben für die Entwicklung eines Kindes Auswirkungen hat, ist auch eine Frage, die man durchaus stellen kann.
Du hast gesagt, du weißt es nicht, ich habe das Glück an dieser Stelle sagen zu können, ich weiß was darüber. Das ist in der Sozialpsychologie sehr ausführlich beforscht worden, primär aus der Notwendigkeit der Betroffenen heraus, ihre eigene Existenz verteidigen zu müssen. Und wenn ich ausführlich beforscht sage, dann meine ich wirklich Stichproben mit tausenden Kindern und Längsschnittstudien, die Kinder 20 Jahre lang begleitet haben. Man beschäftigt sich schon seit 40 Jahren mit dem Thema.
Das Ergebnis: Kinder von LG-Familien ‘performen’ genauso gut wie Kinder ohne diese Spezifikation, im Zweifel etwas besser. Das gilt für alle möglichen relevanten Maße. Das mit dem besser liegt wahrscheinlich daran, dass lesbische und schwule Paare viel Aufwand auf sich nehmen müssen, um Kinder zu bekommen und deswegen diese Paare, die Kinder haben, einen entsprechend großen Kinderwunsch hatten und sich auch richtig emotional dazu verpflichten, einen guten Job zu machen.
Obiges ist ein Fakt, an dem es wirklich keine Zweifel gibt. Wenn es dir wichtig ist, kann ich dir Belege raussuchen, grade habe ich da nicht so Lust zu. Ich erkenne an, dass ich ohne Belege nur eine Person im Internet bin, die etwas behauptet.
Vielleicht wäre es ja sogar besser für das Kind.
Möglich, wer weiß? Persönlich denke ich aber trotzdem, daß eine “klassische” Familie (Vater, Mutter, Kind(-er), erweiterter Familienkreis) wohl die besten Chancen hat ausgeglichene und gut sozialisierten Nachwuchs zu “produzieren”.
Inwiefern ist ein gewaltbereiter Mann (‘sich zur Not mit physischen Mitteln zur Wehr zu setzen’) ein guter Grundstein einer intakten Familie? Die Situation ist doch genau gegenteilig. Gewalttätige Männer zerstören Familien. Wie in diesem Beispiel, wie in den unzähligen Fällen von Femiziden.
“sich zur Not mit physischen Mitteln zur Wehr setzen” != “gewaltbereit”.
In einer idealen, utopischen Gesellschaft wird es nie notwendig sein eine physische Auseinandersetzung mit jemand anderen einzugehen, wir leben nur leider nicht in dieser Gesellschaft.
Ungeachtet dieser interessanten Definition von ‘gewaltbereit’, fehlt mir noch die Erklärung, warum ein solches Verhalten ein guter Grundstein einer intakten Familie sei.
Welche Rolle spielt für eine intakte Familie die Bereitschaft, physische Gewalt anzuwenden?
“sich zur Not mit physischen Mitteln zur Wehr setzen” != “gewaltbereit”.
Was bin ich lesend? “Gewaltbereit = bereit dazu Gewalt einzusetzen”.
“sich zur Not mit physischen Mitteln zur Wehr setzen” liest sich für mich wie…bereit dazu Gewalt einzusetzen 😅
Der gewaltige Unterschied ist halt der Punkt “zur Not”. Aus Notwehr. Ein prügelnder Familienvater handelt nicht aus Notwehr.
Damn. Der Text ist ziemlich provokant. Aber in einem hat’s recht, unsere Männer brauchen mehr Hilfe um aus dieser toxischen Männlichkeit (welches dann von infleunzern gern ausgenutzt wird) heraus zu kommen.
Seit wann ist eine Psychose ein angeknacktes männliches Selbstbild?
Leider wieder ein Artikel der nach einer überlangen Einleitung plötzlich endet ohne etwas zu sagen. Das reicht mir als Kommentar nicht und ist eher ein Diskussionsstart aber ohne Platttform
Hui, da möchte aber jemand dringend über toxische Männlichkeit reden. Ist ja grundsätzlich nicht verkehrt, aber ausgerechnet hier?
Solange der Täter jetzt nicht von dem Kaliber “Elliot Rodger” o.Ä. ist, sehe ich ehrlich gesagt gerade keinen Grund dieses Thema hier aufzumachen.
Psychische Krankheiten sind halt ein Ding. Die gehören behandelt, wenn man sowas verhindern will.
Toxische Männlichkeit ist aber nicht nur und fängt nicht bei Andrew Tate an. Toxische Männlichkeit ist auch, überhaupt auf die Idee zu kommen, ein Auto als Waffe zu benutzen.
Tjaaaaa also ich würde diese ganze Diskussion sehr interessant finden wenn sie denn tatsächlich jemals den Kern der Sache berühren würde. Es hat nämlich m.m.n. nichts mit “Männer” zu tun sondern mit etwas ganz anderem: der “leistungsorientierten” Gesellschaft.
Zum Hintergrund muss man wissen dass es für Frauen genügt, zu existieren, um gut behandelt zu werden. Frauen finden überall Freundinnen und wenn sie was brauchst ist fast jeder hilfsbereit.
Wenn du als Mann irgendwas brauchst - und meist ist es nur sozialer Kontakt - sind andere Menschen weniger aufgeschlossen. Das hat zuerst einmal gar nichts mit dir zu tun sondern liegt an so Faktoren wie übler (streng riechender) Geruch, Haare, und eine bedrohliche Erscheinung. Die Folge ist dass es sich etabliert hat dass Männer traditionell nur nach ihrem Nutzen beurteilt werden - Männer haben nur eine Existenzberechtigung solange sie nützlich sind, d.h. solange sie Brot erwerben oder irgendwelche realen oder imaginierten Gefahren abwenden; nur dann werden sie toleriert und geduldet, gemocht werden sie trotzdem nie.
Nun ist aber eben genau die Folge davon, dass es für Männer nie in Ordnung sein kann, wenn die Gesellschaft zur Ruhe kommt, wenn es keine Kriege mehr gibt, wenn alles automatisiert ist und daher keine Arbeit mehr gibt, denn wenn Männer nicht mehr nützlich sein können, verlieren sie das letzte kleine bisschen soziale Aufmerksamkeit das sie bekommen können. Die Folge ist ein “Leistungsgedanke” - nur wenn ich etwas leiste, bin ich etwas wert. Dieser Gedanke wird dann auch auf andere übertragen. So ist es mir z.B. schon mehrfach aufgefallen, dass ich von mitte 40-jährigen darüber belehrt werde dass es nicht in Ordnung ist den ganzen Tag effektiv nicht produktiv zu sein, während ich diese Erfahrung im Gespräch mit Frauen praktisch nie hatte - da gehen gespräche ganz natürlich auf völlig anderen Bahnen, meist deutlich angenehmer und ohne diesen “du bist minderwertig wenn du nicht produktiv bist” Bahnen.
Was man nun mit diesen Gedanken anfängt, tja. Ich denke ich habe den Ansatz dass die Chinesen es richtig gemacht haben indem die Männer dort sowohl weniger unangenehm riechen als auch weniger bedrohlich wirken, sodass dieser gesamte gesellschaftliche Konflikt möglicherweise von vornherein nicht so da ist. Keine Ahnung was das jetzt über unsere Gesellschaft aussagt.
Ich denke ich habe den Ansatz dass die Chinesen es richtig gemacht haben indem die Männer dort sowohl weniger unangenehm riechen als auch weniger bedrohlich wirken
🤔🤨
Nicht alle Männer, aber jedes Mal ein Mann.
In Naziforen und AfD-Kommentarspalten liest du bei entsprechenden Attentaten “Nicht alle Ausländer, aber jedes Mal ein Ausländer”. Muss so eine undifferenzierte Hetze gegen Bevölkerungsgruppen hier sein?
“Nicht alle Ausländer, aber jedes Mal ein Ausländer” stimmt halt auch einfach nicht, eben wie genau in dem Beispiel über das wir hier reden.
Diese Sätze wie “Nicht alle Ausländer, aber jedes Mal ein Ausländer” oder “Nicht alle Männer, aber jedes Mal ein Mann.” haben eins gemeinsam: Sie vereinfachen grob, sollen Stimmung machen und spalten damit die Gesellschaft.
Der nächste konstruiert dann was ähnliches mit Frauen, Babys und Blumenkübeln (oder so).
Diese Rhetorik ist einfach 'ne Büchse der Pandora.
Ok, nochmal.
Nicht alle Ausländer, aber jedes Mal ein Ausländer”
Das ist Quatsch. Sehen wir ja literally am aktuellen Beispiel.
“Nicht alle Männer, aber jedes Mal ein Mann.”
Das wiederum wird in diesem Beispiel noch mal bestätigt.
Genausowenig könntest du die Sätze:
“Die Bürgergeld-Empfänger:innen liegen uns auf der Tasche, die müssen weg.”
und
“Die Milliardär:innen liegen uns auf der Tasche, die müssen weg.”
nebeneinander stellen und so tun, als hätten sie den gleichen Wahrheitsanspruch.
Und er hat Brot gegessen. Da muss es doch einen Zusammenhang geben!
Bestreitest du, dass es einen Zusammenhang zwischen Männlichkeit und Gewaltverbrechen gibt?
Edit: Ich gebe mir mal selber eine Schelte, weil ich das vor dem Kommentar hätte überprüfen sollen. Ich finde bspw. über Destatis keine Erfassung des Geschlechts der Täter:innen bei Gewaltstraftaten, nur der Opfer. Weiß jemand mehr?
Die Frage ist, ob es in diesem Fall einen Zusammenhang gibt. Aus irgendeinem Grund muss ich gerade an Toms Idee aus Office Space denken.
Also dass nur Männer gewalttätig seien kann ich dir getrost widersprechen. Habe genügend (eher zu viele) gewalttätige Frauen gesehen. Nur eben dass die verbale Gewalt anwenden.
Geschwisti, hier hat ein Mann Menschen ermordet. Was ist mit verbaler Gewalt?
Stimmt! Bisher keine Frauen die sowas taten
*Simpsons-Meme*
Bis jetzt!
Die Tatsache, dass man viel darüber redet, zeigt dass solche Taten nicht häufig sind. Und dass sie Emotionen auslösen. Die Forderungen gleichen denen der letzten Male. Und wieder gibt es viele, die das Ereignis für ihre eigene Agenda instrumentalisieren, wie jedes mal.
Der Zeitgeist diktiert, dass jetzt jemand versucht, toxische Männlichkeit mit dem Ereignis zu verknüpfen. Mutmaßlich ohne viel über die Hintergründe zu wissen und mit vorgefertigter Meinung. Die Krankheitsgeschichte des Täters sollte nicht öffentlich sein. Für Schlussfolgerungen über die Beweggründe oder Ursachen reicht das Bekannte nicht aus.
Obligatorisch: ich möchte nicht das Trauma und den Schmerz der Betroffenen klein reden, bestimmt nicht.
Ich weiß mich nicht was mich persönlich mehr an dem Artikel stört, der extreme Sexismus gegen Männer oder der Ruf nach immer mehr Verpollerung der Innenstädte…
Es scheint halt aber deutlich billiger alles zu verpollern als Leuten mit psychischen Problemen zu helfen
Wo siehst du da Sexismus? Wenn das Fazit jetzt wäre Männer sind schlecht oder Männer sollen nicht mehr Auto fahren oder Männer sollten aus der Gesellschaft ausgegrenzt werden, okay. Aber der Schluss, der gezogen wird ist ja, dass wir als Gesellschaft unser Männerbild reflektieren sollten. Und das ist doch nur richtig. Weg kommen vom Mann, der stark sein muss und alles in sich rein frisst bis er explodiert, in welcher Art auch immer. Suizid ist bei Männern auch ein größeres Thema. Offenbar sehen viele Männer keine andere Lösung für ihre Probleme als Gewalt gegen sich oder andere zu wenden. Das ist doch scheiße. Warum können wir uns nicht stärker darauf besinnen, andere Wege aufzuzeigen, als Emotionen zu ersticken bis es kracht? Also ist mir schon irgendwo klar. Reflektiertere, emotional gefestigtere Männer sind sicherlich schwerer davon zu überzeugen, sich für kapitalistische Interessen gegenseitig die Köpfe einzuschlagen. Aber ist halt trotzdem schade.
Realistisch gesehen: Der Täter wurde anscheinend gerade aus der Psychatrie entlassen, aber weitere Details oder gar ein Motiv sind öffentlich nicht bekannt. Mehr wissen wir aktuell nicht. Auf der Basis jetzt abzuleiten, dass das Motiv des Täters jetzt “toxische Männlichkeit” war, ist schlicht und einfach nicht möglich. Wenn man sich jetzt als Zeitung hinstellt und schon in der Überschrift dann Männer als das Problem darstellt, dann ist das halt Sexismus.
Hä darum geht es doch einfach gar nicht. Toxische Männlichkeit ist die Ursache dafür, dass Männer es mitunter nicht schaffen, sich ihren Problemen auf eine gesunde Art und Weise zu stellen. “Wie du gehst zum Psychodoc, was bist du denn für ne Lusche” ist das Problem, um das es hier geht. Würde man Männern von klein auf stärker vermitteln, dass es okay ist Hilfe anzunehmen und Hilfe einzufordern, gerade bei emotionalen, mentalen und psychischen Problemen, wäre die Welt doch wohl ein besserer Ort, oder nicht?
Da muss ich dir widersprechen. Im aktuellen Fall … war der Täter ja beim Psychodoc. Kurz vor der Tat. Der war anscheinend ja sogar in der Psychatrie. Und wenn du dann ankommst und als Tatursache Männlichkeitsbilder identifizierst, die dafür sorgen, dass Männer nicht zum Psychodoc gehen, dann passt das nicht wirklich zusammen. Das klingt so als ob du dich dann null mit dem konkreten Fall beschäftigt hast und lädst einfach überall deine eh schon existierende Agenda ab, egal ob das im konkreten Fall relevant ist.
Ich finde das daher etwas merkwürdig, gerade da es dann auch keine wirklichen Handlungsoptionen erschließt. Ja, wäre total gut, wenn alle Männer ihr Männlichkeitsbild kritisch anschauen und sich dann früher Hilfe holen. Aber: Das wird nicht passieren. Und das wird auch nicht passieren, weil irgendein anscheinend hart psychisch Erkrankter Menschen umgebracht hat. Da ist es dann schon interessanter und produktiver zu fragen, wieso jemand mit solchen Mordgelüsten dann überhaupt aus der Psychatrie entlassen werden konnte.
Ich bezog mich ursprünglich auf einen Kommentar, der dem OP-Artikel Sexismus vorwarf. Da ist der Bezug zum aktuellen Fall tatsächlich nur noch am Rande vorhanden. Kontext- und Lesekompetenz mögen da weiterhelfen. Shame on me, dass ich hier meine Agenda ablade, die besagt, dass es cool wäre wenn mehr Männer Hilfe in Anspruch nehmen könnten und würden lol.
Bei deiner Annahme muss ich dir widersprechen. Würde man eine gesellschaftliche Debatte anstoßen, die das thematisiert, könnte das sehr wohl zu einer Veränderung führen. So funktioniert ja in der Regel gesellschaftliche Entwicklung in Demokratien. Dem Pessimismus, dass der Drops gelutscht ist, mag ich mich noch nicht hingeben.
Im konkreten Fall bin ich bei dir. Da sollte ergründet werden unter welchen Umständen der Täter entlassen wurde, wer das auf welcher Basis entschieden hat und ob es ein Konzept für die Zeit nach der Entlassung gab. Gibt ja durchaus eine Spektrum zwischen drin behalten und auf die Straße setzen. Aber um da den Bogen zu schlagen: Auch an dieser Stelle würde ein offenerer Umgang mit dem Thema möglicherweise dazu führen, bessere Strukturen zu schaffen, die dabei helfen könnten solche Fälle in Zukunft zu verhindern.
Ich halte ja auch den Ursprungsartikel hier für heillosen Quatsch von einzelnen psychischen Kranken dann auf über 40 Millionen Menschen in diesem Land zu schließen und ihnen deswegen etwas vorzuwerfen, ist einfach falsch. Macht man das dann auf Basis des Geschlechtes, ist das halt Sexismus.
Finde den Artikel leider nicht sonderlich gelungen, dabei gibt es hier durchaus Potenzial für eine Diskussion.
Die Politisierung von solchen Taten, begangen durch Leuten mit Migrationshintergrund, auf der anderen Seite dann aber selber die Staatsangehörigkeit des Täters zu nutzen, um solche Debatten zu kritisieren und vorzuführen, finde ich etwas befremdlich. Ich verstehe aber irgendwo, warum der Author sich dazu entschieden hat.
Der Aufruf nach mehr Sicherheitsvorkehrungen für Innenstädte in Form von Pollern wirkt recht naiv auf mich. Natürlich mag das ein effektives Mittel gegen die Verwendung von Autos als Waffe sein. Im selben Absatz wird aber auch geschrieben, dass sich Verbotszonen für Waffen wie z.B. Messer kaum wirksam umsetzen lassen. Na, ob jemand der es sich zum Ziel gemacht hat andere Menschen zu verletzen und zu töten, sein Vorhaben aufgibt und sich daraus resultierend als Person, von der keinerlei Gefahr ausgeht, wieder in die Gesellschaft integriert, nur weil jede Innenstadt eine Mauer aus Pollern umgibt?
Dabei habe ich gar nichts gegen Sicherheitsmaßnahmen, wenn entsprechend umgesetzt. Wenn das Treffen solcher Sicherheitsmaßnahmen, in diesem Kontext, notwendig ist, ist es aber gewissermaßen bereits zu spät. Es mag als Präventivmaßnahme für Amokfahrten funktionieren, aber egal wie viele Poller man in Innenstädten aufstellt, werden diese nichts an einer Radikalisierung oder psychischen Erkrankungen von möglichen Tätern ändern.
Und an dieser Stelle ist der Punkt bezüglich des Bildes von Männlichkeit im Artikel mit Sicherheit auch interessant. Was bringt denn Männer dazu, sich derart zu radikalisieren, dass sie zu solchen Taten bereit sind? Inwiefern begünstigt ein Männerbild, wie es in der Gesellschaft weit verbreitet ist, solche Prozesse? Wie wirkt sich ein noch toxischeres Männerbild, wie es in diversen Szenen online verbreitet wird, darauf aus und was zieht, vorallem junge Männer dazu hin? Warum sind manche Männer so empfänglich für religiöse Radikalisierung?
Und hier gilt es meiner Meinung nach, die wahren Präventivmaßnahmen für solche Taten zu finden. Denn im Idealfall möchte man doch einen potenziellen Täter gar nicht erst entstehen lassen. Und ein potenzieller Täter entsteht nicht, weil dieser eines Morgens festgetellt hat, dass er ein Mann ist und daraufhin rausgeht und das Töten beginnt. So ein potenzieller Täter entsteht über einen längeren Zeitraum, durch immer zunehmendere Radikalisierung, oder im Fall von psychischen Erkrankungen durch z.B. mangelnde/ausbleibende Behandlung.
Wenn man solche Taten wirklich nachhaltig verhindern möchte, bedarf es vermutlich eher sozialgesellschaftlichen Veränderungen, sowie eine Anpassung im Gesundheitssystem, das psychische Erkrankungen und die Behandlungen dieser endlich ernst nimmt.
